Intervju – Bruno Volpi Lisjak

Bruno Volpi Lisjak je napisal več kot deset knjig. Starosta slovenskega pomorstva izkazuje veliko ljubezen do morja in slovenske zgodovine, povezane z morjem. Rojen v Trstu, danes pa živi v Križu pri Sežani in si želi od vseh Slovencev zavedanja o pomenu morja in z njim povezanih dejavnosti. Eden izmed njegovih velikih projektov je bila ustanovitev Ribiškega muzeja Tržaškega primorja, ob kateri sva se tudi spoznala in dogovorila za pogovor. Čeprav je svoje razmišljanje že neštetokrat razgalil, je tudi v najinem pogovoru znova poudaril smisel zavedanja in čut povezanosti do morja v širšem pomenu.

Kako ste se spoznali z morjem?

BVL: Rojen sem v Trstu, morje je bilo pred mano. Kot mlad fant sem se hodil kopat, lovil ribe, z barko sem hodil na morje. Gledal sem tudi, kako so naši predniki v Barkovljah lovili tune.

So bili vaši starši povezani z morjem, je bil oče tudi pomorec?

BVL: Oče je bil pomorec in to »nehote«. V času vojne so ga Italijani – kot veliko tukajšnjih Slovencev – deportirali v posebne bataljone, bil je vojak brez orožja. Poslali so ga v Aquilo, tam je doživel propad Italije. A z južne Italije se ni mogel potem vrniti v Trst, ker so ga že zasedli Nemci. V Bariju so   rekrutirali italijanske ubežnike za prekomorske brigade ter za mornarje jugoslovanske kraljeve mornarice. Tu so ga takoj sprejeli v službo in ga poslali v jugoslovansko kraljevo mornarico na Malto, kjer se je vkrcal na ladjo in postal mornar. Bil je zelo zadovoljen, naredil je razne izpite in napredoval ter postal podoficir jugoslovanske mornarice, ki je bila pod popolnim okriljem Angležev. Potem, ko se je končala vojna, je pripomogel, da so se vse jugoslovanske ladje, ki so bile na Malti, prepeljale v Jugoslavijo. Nekaj časa je bil oče še na ladji v Šibeniku, nato pa se je vrnil domov.

Tudi sami ste nekaj časa pluli, baje celo na parnikih.

BVL: Po končani pomorski  šoli v Piranu, leta 1951, smo bili nekako prisiljeni služiti Jugoslaviji. Posebno mi, ki smo bili iz Trsta, našim staršem pa ni bilo treba plačevati šolanja, smo morali podpisati, da bomo služili v jugoslovanski trgovski mornarici dvakrat toliko, kot smo bili v šoli, to se pravi osem let. Moral sem na Reko, na Jugolinijo. Tam nisem mogel izbirati o tem, kam bi si želel; sam bi seveda hotel na moderne motorne ladje. Mi, Slovenci, tam nismo bili zaželeni, na nas so Hrvatje gledali kot na nekoga, ki jim odvzema delovna mesta.
Tako sem prišel na parnik. Ampak na kakšen parnik? To je bilo strašno! Na Neretvo, na najstarejši parnik, narejen leta 1913 v Angliji. Parni stroj za delovanje ni potreboval nobenega pomožnega stroja, niti cirkulacijske črpalke za kalužne prostore (santine). Vse, kar je bilo pomožnega, je bilo povezano mehanično, glavni stroj je z vrtenjem opravljal vse funkcije. Dva ogromna kotla na premog sta bila posebna, vsak je imel po tri peči.

Po Neretvi sem se vkrcal na tanker Jajce. To je bil prvi jugoslovanski tanker. Imel je en motor, ki je bil nekaj strašnega. Bil je tako star, da je še vbrizgaval nafto v cilinder na tlačeni zrak. Včasih je deloval, včasih ne in je bila cela tragedija posebno v manevrih pristajanja. (smeh). Takrat smo vozili iz Sirije gorivo v rafinerijo na Reko. Jugoslavija je takrat že imela pomoč s strani Amerike. Ko smo vkrcali bencin, se seveda ni smelo kuriti na palubi. Pobrali so nam čevlje in dali gumijaste copate. Vzeli so nam tudi vsa kladiva in ključe za delo na palubi, da ne bi prišlo do vžiga; dali pa so nam kladiva iz svinca in ključe iz brona, ki pri udaru ne proizvajajo isker. Vsi smo se bali neviht in strel. Ko smo šli mimo  Famaguste na Cipru proti Reki, je začelo grmeti in strele so letele nad kopnim. Oblak je dosegel tudi nas. Kar naenkrat je strela udarila v jambor in stekla po vsej palubi. Mi pa smo bili polni bencina! Na srečo je šla strela v morje, videl pa sem, kako se je barva ožgala od njenega udara. Prestrašil sem se in se spraševal, zakaj bi tu tvegal življenje in vdihaval nezdrave hlape. Želel sem si čim prej nazaj na Reko, da bi odšel s te ladje. Ko smo pripeljano gorivo izkrcavali v Reki, sem bil dežurni. Naenkrat je zagorela izpušna cev pomožnega motorja. Vsi bi lahko šli v zrak! Še sreča, da je bil oficir palube dober in smo se hitro dogovorili, kaj narediti. Rekel sem, da ni druge, kot da zlezemo na vrh dimnika in vstavimo hidrant v cev, četudi bi uničili motor, lahko bi vsaj pogasili ogenj in preprečili, da ne bi vse zagorelo. To smo tudi naredili. Naslednji dan sem zbežal iz tankerja. Ostal sem v nekem hotelu, dokler nisem slišal po radiu, da je Jajce odplulo. Takrat sem se javil v kadrovsko službo z izgovorom, da mi je bilo slabo. Prisiljeni so me bili dati na drugo ladjo (smeh).

Kako bi ovrednotili bogastvo morja nekoč in danes?

BVL: Morje je bilo od nekdaj, od Grkov, Rimljanov, Feničanov, bogastvo za ljudi, ki živijo ob njem. Tudi danes je. Ampak ni samo ekonomski vir kot so ladje, ladjarji, ladjedelnice, registri in vse, kar sodi zraven. Je nekaj širšega, kar je nemogoče ovrednotiti s številkami. Je nekaj višjega, kulturnega. Zakaj? Ker ti širi horizont. Popolnoma drugače začneš razmišljati, če greš enkrat na morje. Obzorje se razširi in to je zelo pomembna ločnica med tistimi, ki imajo morje, in tistimi, ki ga nimajo.

Kako bi lahko Slovenci danes upravljali z morjem boljše, kot sicer upravljamo (če ne upoštevamo dejstva, da smo prodali Splošno  plovbo)?

BVL: Vprašati se moramo, zakaj smo jo izgubili. Ker ima tu svoje prste politika! Če se navežem na Švico, tam država financira ladjarje. Tukaj pri nas pa so jih še »olupili«, namesto da bi jih financirali. Naredil sem primerjavo s Švico, ker sem z njimi veliko delal, ko sem bil zaposlen kot menedžer v tržaški ladjedelnici. Moji kolegi, ki so pluli na švicarskih ladjah, so se imeli na njih imenitno. Delal sem s štirimi ladjarji v Švici. Lahko rečem, da imajo najsodobnejšo mornarico na svetu, še boljšo kot Američani. Nimajo morja, pa imajo poleg lastne flote vse druge vzporedne dejavnosti, ki so povezane z morjem. Imajo zavarovalnice, špediterje idr. To je tisto, kar da dodano vrednost. In rad bi, da se tega Slovenci zavedajo. Zelo me jezi, ker so prodali Splošno plovbo, ker smo se zelo trudili zanjo in  bili ponosni, ko je naša zastava plapolala po vseh morjih. Še bolj me skrbi Luka Koper in drugi tir ter vsa politika, ki se meša okoli tega.

Politiki torej ni bilo v državno in strateško korist, da bi se ohranilo lastništvo ladij preko slovenskega ladjarja in tako naprej podpiralo slovensko pomorstvo?

BVL: Kdo določa, kaj je  strateškega pomena? Spet politiki, spet Ljubljana, ki nima pojma o morju! Naj povem primer: takoj po osvoboditvi, ko so bili ljudje še usmerjeni na morje, so razumeli, kaj pomeni pomorska šola. Spominjam se, ko so jo v Ljubljani hoteli črtati. Naši pa so se uprli. Kdo so bili ti naši? Bivši pomorščaki. Kot profesor kapitan Štolfa in drugi pomorski oficirji, ki so vedeli, kaj pomeni morje. In so rekli: »Ne, pomorska šola mora ostati!«

Ampak pomorska šola je obstala 70 let, Splošna plovba pa 40, 50 let. Ti ljudje so poznali svoj posel, znali so upravljati ne glede na politiko … Splošna plovba je imela preko 20 ladij …

BVL: Vse se je zapletlo, ko so menjali zastavo – po osamosvojitvi Slovenije. Ker so se bali, da če bo jugoslovanska zastava na Splošni plovbi, potem se bodo delile tudi ladje. Zaradi tega so nekateri rekli, dajmo jih registrirat v tujini. In to je bila prva velika napaka. Ker luka pripadnosti ni bila več Koper ali Piran.

Ampak po osamosvojitvi smo imeli svoj register, ladje bi se po tem kritičnem obdobju lahko vpisale nazaj pod registrsko luko Koper na primer.

BVL: Ampak v Ljubljani ni bilo ljudi, ki bi razumeli, kaj pomeni morje.

Kaj vi mislite: smo Slovenci pomorski narod ali nismo?

BVL: Smo in nismo. Slovenci so pomorski narod, če imajo mentaliteto kot Primorci. Če pa si kontinentalec, nisi pomorski narod. In to je pravi argument. Politika ni usmerjana v pomorstvo. Samo pomislite na ministra za infrastrukturo, ki je rekel, da drugi tir ni tako pomemben, da ni prioriteta. Že s tem, ko je to rekel, je dokazal, da ne ve ničesar o morju in da se ne bi smel vpletati v pomorska vprašanja.

Še to bi dodal glede tega, zakaj mi nismo pomorski narod. Zato ker nimamo enega centralnega urada ali direkcije oziroma ministrstva, kjer bi se urejale obmorske in pomorske zadeve. Če se vrnem na Švico – doumela je, da bo še boljša, če bo imela ministrstvo za pomorstvo. Švica, ki nima morja, želi imeti še Ministrstvo za pomorstvo! In mi, Slovenci – kaj imamo? Niti sekretarja. Tudi kar se tiče ribištva – ta spada pri nas v kmetijstvo!

V času Avstro-Ogrske monarhije, pa ne govorim samo o slovenskem morju, ampak o celotni obali, ob kateri so postavljali svetilnike, bi mogoče morali te stvari, ki so bile takrat začete, razvijati naprej.

BVL: Opravil sem veliko raziskav, ki so v mojih desetih knjigah in vam jih priporočam v branje, ker se tičejo pomorstva. V času pisanja knjige Tržaško morje sem zahajal v državni arhiv v Trstu, kjer je mnogo obsežnih listin v sklopu »pomorska oblast«. Avstrija je imela v začetku deljene birokratske kompetence: eden za industrijo, drugi za trgovino, tretji za morje. Potem so videli, da to ne gre, in so rekli: »Ne, kar se tiče morja, moramo koncentrirati vse v eno samo direkcijo.« Bili so tako pametni, da so se odločili, da ne bodo imeli tega urada na Dunaju, ampak v Trstu. In leta 1850 so ustanovili v Trstu »Osrednjo Pomorsko Vlado«,– vse to je v moji knjigi Tržaško morje opisano – ki je imela ogromno kompetenc: od svetilnikov od Črne gore do Gradeža, vse morske poti, vse kanale, vsa sanitetna predstavništva, ker so morale sanitetne uprave skrbeti za zdravje posadke in potnikov. V Trstu so določili, kdo bo na predstavništvih v tujini, na konzulatih v lukah. Tja so postavili diplomate, ampak s pomorskim znanjem, ne političnim. Skrbeti so morali za ribiški trg, za ribolov, za ladjedelnice, za material za ladjedelnice. Vse to so skoncentrirali v eno samo enoto, s sedežem ob morju. Če se vrnemo na vprašanje, kaj bi morala narediti Slovenija. Zelo enostavno, kot Avstrija in Švica bi morala ustanoviti eno osrednjo pomorsko upravo s sedežem v Kopru! In ne v Ljubljani! Absolutno. Naučimo se s  tem, kar so prav naredili drugi!

Dobro se spomnim japonskega inženirja, ki je bil z mano na ladji na novogradnji – nekaj časa sem namreč živel na Japonskem. Kritiziral sem ga, ker je imel fotoaparat Nikon in je bil kopija nemške Leica. Rekel je: »Seveda smo kopirali, a smo dodali tudi nekaj svojega!«
Tako bi morali napraviti tudi mi.

Ne bova govorila o Luki in drugem tiru, ker je to prevečkrat slišano in je jasno, kaj bi se moralo že zdavnaj storiti. Premakniva se k Ribiškemu muzeju Tržaškega primorja. Ta projekt je »pod streho« tudi po vaši zaslugi in številnih darovalcev, pa Franca Cossutte.

BVL: Ja, Franco Cossutta je prevzel zadevo, ko sem jaz zbolel. Imel sem operacijo na srcu in nisem zmogel več opravljati vsega. Pod okriljem sem imel strokovno in teoretično stran ter zbiranje vseh predmetov.

Kako ste prišli do ideje za ribiški muzej? Niste ribič …

BVL: Na idejo za ribiški muzej sem prišel takrat, ko smo ustanavljali Jadralni klub Čupa. Sem strasten jadralec in skiper. Ko sem doumel, da bo italijanska politika popolnoma uničila slovensko ribištvo, sem rekel: »Če naša mladina ne bo šla lovit ribe, naj gre vsaj jadrat!« Zaradi tega smo dobili idejo, da moramo ustanoviti Jadralni klub Čupa v Sesljanu. Še dobro, da smo ga, ker je takoj zacvetel. Takrat mi je bilo jasno, da bo ribištvo prenehalo, da pa mora ostati nekaj zgodovine. In takrat sem začel zbirati predmete, pred več kot 20 leti je bilo to … Zakaj in kako sem začel? Ko sem pisal svojo prvo knjigo, sem delal intervjuje s starimi ribiči. Vsak mi je rekel: »Na podstrešju imam mreže, veliko stvari … Če hočeš, vzemi, če ne bom vrgel na ogenj!« In tako sem začel z zbiranjem, če ne bi šlo vse v nič. To mi je dalo zagon za naprej. V začetku sem bil skeptičen, ker so mi vsi govorili: »Ti si utopist, prevelik optimist si!« Prve predmete sem razstavil na Opčinah, kjer sem pripravil majhno ribiško razstavo. Dodal sem še svoje načrte, nekaj sem jih narisal kar na roke. Začudil sem se, ker sem imel velik uspeh. »To torej pomeni, da sem na pravi poti!« sem si rekel. In še več, ko so prišli pogledat mojo razstavo etnologi iz Ljubljane, so rekli: »To je čudovito! Daj, pripravi še kaj in pridi k nam v Ljubljano!« Ponudili so mi vso tehnično, strokovno in materialno pomoč. Prva moja ribiška razstava v Ljubljani se je imenovala Vonj po morju. Tudi tu je bilo veliko zanimanja. Skoraj prisilili so me, da sem ponovil to razstavo v Tehniškem muzeju v Bistri. Torej razstave na Opčinah, v Ljubljani in Bistri. Potem še  v Barkovljah skupaj s Sireno. Z  nekaterimi zanesenjaki, kot sem bil sam, sem tedaj organiziral odbor za ribiški muzej.

Če greva zdaj k tunolovu in izredno kakovostni ribi – tunu, ki so ga lovili slovenski ribiči. Zakaj je bilo to nekaj tako posebnega?

BVL: Tuni so oblikovali naš obmorski narod in on jih je oboževal. Ne samo kot ribo, ampak kot vir ogromnega bogastva. In ker so vsi narodi ob Sredozemskem morju že napisali svojo knjigo o tunih, sem pomislil, da če jaz ne napišem knjige  o tunih, Slovenci ne bodo imeli nekaj, kar jim daje pečat pomorskega naroda. Zato sem začel pisati knjigo o tej ribi, ki jo zdaj končujem.

Zdaj jo končujete?! Pohvalno!

BVL: Ja, da bi ljudje razumeli to simbiozo tunov in ljudi ob morju, sem opravil ogromno raziskavo, ki poteka od Feničanov, Grkov, Rimljanov, Arabcev, Špancev, Italijanov, vse do nas. Vse je v tem sklopu.

Zakaj je bil ravno pri nas ta način tako poseben?

BVL: Zaradi specifične orografske značilnosti obale. Vedeti moramo, da je govora samo o specifičnem, majhnem tunu – o tunini, kot smo ji mi rekli. Bila je samo v Jadranu, v Mediteranu in Črnem morju. Ni bila v Atlantiku. Atlantski tun je velik 2, 3 m in ima težo okoli 400 kg. Naš je majhen in ima največ 30 kg; je pa najboljše kvalitete na svetu. Tuni vedno migrirajo, so vedno na poti in ta naša tunina je šla gor po dalmatinski obali strani, del se je obrnil v Kvarnerju, drugi del se je obrnil v tržaškem zalivu, ker ni mogel naprej. Zanimivo je, da je migriral tik ob obali – do 20, 30 m od kraja. Slovenci so že na začetku, ko so se naselili na tej obali, premišljevali o tem, kako to ribo loviti. S kraškega roba, ko gledaš morje, vidiš do dna. Vidiš jato, ki prihaja. In na podlagi tega je nastal tunolov na slovenski način. Na visoki kraški rob so postavili izvidnice in – kar je jezikovno zanimivo, Slovenci niso lovili tunov, ampak so jih šli čakat. Zakaj? Zato ker se je izvidnica že zjutraj usedla na skalo in je čakala. Ko je zagledala jato, ki je bila blizu, je zakričala ribičem, ki so bili na barki, kako naj zaveslajo in obkrožijo jato tunov. Potem so obkrožene tune vlekli na kopno. Takrat je prišla pomagat cela vas. To je bistvo našega tunolova. Da je pomagala cela vas.

V fevdalni dobi Slovenci niso smeli loviti, ker niso imeli te pravice. To je imela samo gosposka in cerkvena oblast. Ti so dajali v najem košček morja tistim, ki so imeli vinograd do morja. Začelo se je s ciplji. Ti pridejo zelo blizu, tako kot tuni. Videli so, da jih je enostavno loviti. Na dva konca zapičiš mrežo na kole in riba se ulovi sama. Tako se je to razvijalo naprej.

Pa niso bili samo ribiči na tem delu obale, v Kontovelu so bili tudi potapljači …

BVL: To je druga »štorija«. Vse to je opisano v moji knjigi. Za časa Avstrije so naši fantje služili v Puli v Kriegsmarini (o. a.: Kriegsmarine je bil pomorski del avstro-ogrskih oboroženih sil). Ko so namreč Avstrijci doumeli, da so potapljači zelo pomembni za podmorske sabotaže ter za ohranitev lastnih ladij, so v Puli ustanovili šolo za potapljače in začeli izobraževati ta kader. Ko so zbirali rekrute, so izbrali tiste, ki so bili dobri ribiči in so bili pogumni. Rekrutirali so Dalmatince iz Krapanja pri Šibeniku, ki so lovili pod vodo spužve, in Kontovelce, ki so bili zelo pogumni. To se je začelo pred 2. svetovno vojno. Izkazali so se kot  dobri potapljači, ko so gradili že luki Trst in Reko. Ko je Avstrija propadla, se niso imeli kje šolati, zato so šli  v Genovo. Italijanska mornarica je tam po zgledu avstrijske naredila svojo šolo potapljačev. Potapljaški poklic je prinašal veliko denarja, zato so to želeli postati vsi. Kontovel je bila potapljaška vas, potapljaštvo se je tu praktično širilo iz roda v rod, postalo je  tradicija. O potapljačih sem pisal tudi v svoji knjigi Vonj po morju, kjer je še veliko drugih resničnih zgodb. Nasmejali se boste in se veliko naučili, če jo boste brali.

Za svoja dela ste prejeli številne nagrade.

BVL: Ko sem dobil medaljo za zasluge od predsednika Boruta Pahorja v Ljubljani, sem mu podaril tudi  knjigo o zgodovini in dediščini morskega ribištva, kjer govorim tudi o Švici. In sem mu osebno rekel: »Od vas bo dosti odvisno, če bodo naši ljudje vedeli, kaj je morje in če bomo spet imeli Splošno plovbo, pomagajte mi ozaveščati Slovence!«

In kakšen je bil odgovor?

BVL:  Izgleda, da nima časa, je preveč zaposlen.

In kaj vi mislite, kako se bo rešilo?

BVL: Če mi kot civilna družba ne bomo kaj naredili, ne bo nič. Zato jaz pravim: »Dajmo mi »forsirat« tisto, kar imamo na Primorskem!« Če ne bomo mi, ostali ne  bodo, ker se ne zavedajo potenciala, ki ga ima morje, so slepi. Tudi na vaših plečih je …

To je veliko breme …

BVL: Ja, ampak se splača.

Za kapitana, kar ste bili, je značilno, da vodi svojo pot oziroma prepričanje in pripelje to, kar si je zamislil, do konca. Kako ste vi videli svoje cilje glede na to, da ste rekli, da se je včasih drugim zdelo, da so določene stvari, ki jih peljete, brez epiloga?

BVL: To je zelo globoko vprašanje, ki zahteva točen odgovor, a z kratkimi besedami je težko povedati. Na Japonskem in Daljnem vzhodu, kjer sem imel srečo živeti, sem se naučil – in to je spet povezano s tem, kako široko obzorje ti daje morje –, da te zna stroga racionalnost marsikdaj prevarati in speljati na nepravi tir. Zelo pomembno je, kot znajo to vzhodne filozofije preko joge in meditacij, spraviti človeka v pravo duševno stanje. Svoje možgane moraš spraviti v tako delovanje, da delujejo na nizki frekvenci. Naši možgani delujejo na frekvenci 32 Hz. V času spanja so na 4 Hz. Potem so stopnje med eno in drugo. Stanje na okoli 8 Hz se imenuje alfa stanje – to je tik, preden se zjutraj zbudiš, in zvečer, tik preden zaspiš. Takrat se zgodi neka čudežna intuicija, nihče še ni odkril, zakaj in od kod. In četudi se zdi, da ni prava, se jo drži!

Ste se vi uspeli obvladati na ta način?

BVL: Ja, ne preko joge, imam svoj sistem. Znanstveno je bilo ugotovljeno, da ena možganska stran dela racionalne stvari, druga pa neracionalne stvari. Tisto drugo stran je treba spraviti v pogon, ker te pelje naprej.

Je to recept, da najde človek pravo pot za dolgo in kakovostno življenje? Predvsem kakovostno življenje nekaj šteje. Veliko ste pluli, veliko ste videli, veliko ste dosegli …

BVL: Res je. Ni važno, kako dolgo živiš, ampak kako živiš. Intuicija, o kateri sem govoril, je tisti recept. Karkoli delaš – ali pišeš knjige ali delaš raziskave, jaz se zdaj ukvarjam tudi z vrtom na primer –, moraš to temeljito početi in ljubiti to, kar delaš. Ljubezen je v bistvu tista gonilna sila. Ne samo v delu, ampak tudi v medsebojnih odnosih.

Rekli ste, da pišete še knjigo o tunolovu …

BVL: Ja, knjiga bo še letos izšla.

Imate še kakšne načrte za prihodnost?

BVL: Ja, namen imam napisati svojo avtobiografijo. V smislu, kaj čudovitega sem doživel v času svojega plutja. Ne, kje sem bil, kaj sem dosegel, ampak kakšne ljudi sem srečal in kaj sem se od njih naučil.

Hvala za ta pogovor in vse te lepe misli z morskim in pomorskim pridihom. Seveda vam želimo, da bi avtobiografija čim prej ugledala luč sveta in jo bomo lahko prebirali, kajti vaše zgodbe so res edinstvene, težko jih je spraviti vse v en pogovor, zato bomo skušali tudi z revijo osveščati vse Slovenke in Slovence, kako pomembno je morje in kako ponosni moramo biti nanj.